UNE MISSION DE SERVICE PUBLIC PARTICULIÈREMENT RÉMUNÉRATRICE
À Auxerre, Me Ségard, administrateur à Nanterre mais possédant un cabinet secondaire dans l'Yonne, évoque la question du bout des lèvres.
« M. Jacky DARNE, député : Vous parliez tout à l'heure de votre souci d'économiser les charges. Une des charges importantes est, bien sûr, la vôtre, compte tenu de votre mode de rémunération. Que pensez-vous de ce mode de rémunération ? Le juge-commissaire peut limiter le montant de vos honoraires, mais il le fait rarement. Dans l'affaire Guyon, votre rémunération a été de 311 000 francs. (...)
M. Didier SEGARD, administrateur judiciaire : Je pratique le tarif, rien que le tarif.
M. Jacky DARNE : Vous proposez rarement des demandes de dépassement ?
M. Didier SEGARD : Jamais, puisque le plafonnement auquel vous avez fait allusion est fixé à 450 000 francs. Depuis que je travaille avec le tribunal d'Auxerre, je ne pense pas avoir jamais eu l'occasion de présenter une taxe de ce montant. Par conséquent, la question ne se pose pas. En ce qui concerne le mode de calcul de la taxe, tel que défini par le décret, il est certainement critiquable. Il est difficile d'en élaborer un qui soit juste. (...)
M. Jacky DARNE : Quel est votre chiffre d'affaires à Auxerre ?
M. Didier SEGARD : Il n'a pas encore été calculé.
M. le Rapporteur : Indiquez-nous celui de l'année précédente.
M. Didier SEGARD : Le chiffre d'affaires doit être de l'ordre de 2,5 millions de francs, soit en moyenne 25 000 francs par dossier. Cela signifie que beaucoup d'affaires soit sont impécunieuses, soit ne donnent lieu qu'à une toute petite taxe ou à une taxe que l'on ne prend pas ou que l'on ne prend que partiellement, en particulier dans les plans de continuation. C'est une anomalie. Aboutir au plan de continuation exige souvent un travail considérable mais qui ne donne pas lieu à une rémunération particulière. Alors qu'en plan de cession, on taxe sur le montant de la cession, en plan de continuation, on ne taxe pas. (...)
M. le Rapporteur : Quels sont les revenus annuels de l'ensemble de votre activité, pour Nanterre et les quatre tribunaux de la région ?
M. Didier SEGARD : Je vous communiquerai, si vous le souhaitez, ma déclaration d'impôts.
M. le Rapporteur : Vous ne souhaitez pas que cela soit dit publiquement ?
M. Didier SEGARD : Je ne pense pas que ce soit le lieu. Cela n'est pas l'habitude.
M. le Rapporteur : Non, ce n'est pas l'habitude, mais les habitudes sont faites pour être changées. J'ai besoin de savoir combien un administrateur judiciaire qui a beaucoup de dossiers, qui réussit, qui a du talent, qui sait s'exprimer, qui connaît parfaitement ses affaires, qui a la confiance du tribunal, gagne en France pour sauver des entreprises. Cela nous permettra d'établir des comparaisons avec les mandataires-liquidateurs.
M. Didier SEGARD : Je suis tout à fait d'accord. Ce n'est pas le fait d'être cité qui me gêne. C'est un débat plus large. Je souhaiterais vous communiquer une information significative. J'y réfléchirai, car je ne m'attendais pas à votre question. Le revenu d'une année n'est pas significatif.
M. le Rapporteur : Les trois dernières années, alors. (...)
M. Didier SEGARD : Cette année, nous allons être pénalisés par une CSG un peu spéciale. Je veux parler de la contribution Sauvan et Goulletquer.
M. le Rapporteur : Je souhaiterais connaître le chiffre d'affaires et le bénéfice dégagé par l'étude.
M. Didier SEGARD : Après avoir payé le personnel, les impôts et toutes les autres charges, mon entreprise doit me rapporter environ 10 %.
M. le Rapporteur : 10 % de quoi ? Nous ne le saurons pas. »
À Saint-Brieuc, la question est éludée par le mandataire judiciaire à la liquidation des entreprises.
« M. le Rapporteur : Combien faites-vous de chiffre d'affaires annuel ?
Me Michel ROBERT, administrateur judiciaire : J'ai réalisé 750 000 francs de bénéfice cette année.
M. le Rapporteur : Et votre chiffre d'affaires ?
Me Michel ROBERT : Mon chiffre d'affaires doit être de l'ordre de 3 millions de francs.
M. le Rapporteur : Vous avez gagné 750 000 francs cette année ?
Me Michel ROBERT : Tout à fait.
M. le Rapporteur : Et vous, mon cher Maître ?
Me Daniel DAVID, mandataire judiciaire : Je ne vous répondrai pas. C'est un sujet qui n'intéresse que les personnes qui sont directement concernées. Vous pouvez obtenir mes revenus auprès des services fiscaux de Saint-Brieuc. »
L'audition des membres du Conseil national des administrateurs judiciaires et des mandataires judiciaires à la liquidation des entreprises a été l''occasion de leur poser la question de leurs revenus.
M. le Président : Quel est le chiffre d'affaires de votre étude ?
M. Jean-Yves AUBERT, mandataire judiciaire : Pour l'étude de Chalon-sur-Saône, il est d'environ 9 millions de francs.
M. le Président : Nous allons poser la même question à chacun d'entre vous.
M. Xavier HUERTAS, administrateur judiciaire : (...) Le chiffre d'affaires moyen se situe, sur les trois dernières années, à 5 millions de francs hors taxes.
Mme Françoise LONNÉ, mandataire judiciaire : (...) Pour 1997 et en ce qui me concerne, j'ai réalisé un chiffre d'affaires de 4 millions de francs.
M. Jean-Louis LAUREAU, administrateur judiciaire : (...) Mon chiffre d'affaires est de 20 millions de francs par an.
M. le Rapporteur : Combien déclarez-vous de revenus annuels en moyenne sur les cinq dernières années ? (...)
M. Jean-Yves AUBERT : Je ne puis vous répondre pour l'année 1997 n'ayant pas encore rempli ma déclaration d'impôts.
M. le Rapporteur : Sur les cinq dernières années en moyenne.
M. Jean-Yves AUBERT : Je me situe dans la tranche d'imposition la plus élevée de la grille fiscale.
M. le Rapporteur : Cela ne nous dit rien de précis ! 9 millions de francs de chiffre d'affaires et sept salariés : j'imagine que vous ne leur donnez pas 1,5 million de francs chacun !
M. Jean-Yves AUBERT : En moyenne, le montant imposable peut varier entre 3 et 4 millions de francs par an.
M. le Rapporteur : De revenus imposables ou d'impôts par an ?
M. Jean-Yves AUBERT : Non, d'impôts.
M. le Président : Provenant de votre étude ?
M. Jean-Yves AUBERT : Tout à l'heure, je vous ai indiqué le chiffre d'affaires que j'ai réalisé sur l'étude de Chalon-sur-Saône. J'ai également une petite activité à Mâcon et une activité à Dole qui génère des ressources supplémentaires.
M. le Président : Les impôts que vous avez évoqués correspondent à... ?
M. Jean-Yves AUBERT : À l'ensemble des trois activités.
M. le Président : Et sur Nice ?
M. Xavier HUERTAS : J'ai procédé à une moyenne pondérée sur les trois dernières années. Après impôts, j'ai gagné net 900 000 francs par an sur trois ans.
M. le Président : Vous n'avez que votre seule charge comme revenus ?
M. Xavier HUERTAS : Oui.
M. le Président : Et vous, madame ?
Mme Françoise LONNE : S'agissant des perspectives sur 1997, je pense que mes revenus, après impôts, s'élèveront à 550 000 francs. (...)
M. le Président : (...) Qu'en est-il sur Versailles s'agissant des revenus ?
M. Jean-Louis LAUREAU : Chacun d'entre nous enregistre un revenu brut de l'ordre de 2,2 millions de francs sur la moyenne des trois dernières années.
M. le Président : Combien êtes-vous dans votre société ?
M. Jean-Louis LAUREAU : Nous sommes deux associés. »
À Toulon, la question est abordée également de manière plus conflictuelle.
« M. le Rapporteur : Je voudrais vous interroger sur vos revenus. Là, je m'adresse essentiellement aux mandataires-liquidateurs. C'est une question qui est revenue de façon lancinante, au cours de nos travaux ; elle a été posée par le CNPF que nous avons longuement entendu, par la Chancellerie qui a des projets de réforme du tarif, par des justiciables dans des lettres récurrentes, expliquant que le mandataire-liquidateur, parfois, dans certains cas qui ne sont pas si extraordinaires que cela, contribue à l'alourdissement du passif. Je voudrais que vous nous disiez ce que vous pensez d'une réforme du tarif, au vu de la rentabilité de vos études et du chiffre d'affaires qui est le vôtre. (...)
Mme Mireille MASSIANI, mandataire judiciaire : Parlons de la moyenne par dossier. J'ai été ravie d'apprendre que vous étiez avocat. Nous percevons une moyenne de 20 000 francs par dossier. Dans ces dossiers, on reçoit le débiteur ; on fait des recherches ; on fait des rapports au parquet ; on réalise l'actif ; on va à la recherche de l'actif ; on vérifie le passif ; on répond à tous les créanciers, plutôt deux fois qu'une car ils ne comprennent jamais rien ; on fait des clôtures ; on reçoit à plusieurs reprises les débiteurs. Il faut savoir que, personnellement, depuis 10 ans, j'ai plutôt l'impression d'être assistante sociale que mandataire de justice. Tout cela pour 20 000 francs par dossier ! Mon cher maître, est-ce que vous trouvez que c'est excessif ?
M. Robert GAÏA, député : Quel est votre chiffre d'affaires global ?
Mme Mireille MASSIANI : Il est de 8 millions TTC. Je donne 2 millions à l'État de TVA. Il me reste 6 millions sur lesquels je dois rémunérer le personnel.
M. Robert GAÏA : Quel est le montant de vos impôts sur le revenu de cette année ?
Mme Mireille MASSIANI : Si je vous dis combien j'ai payé, vous allez sourire. 54 000 francs d'impôts cette année. Parce que je défiscalise un peu aussi, je le reconnais. Si je ne devais payer que 54 000 francs d'impôts, j'arrêterais immédiatement ce métier. Avec les responsabilités que l'on supporte, le fait qu'on peut être ruiné complètement du jour au lendemain, - vous avez quand même conscience que si, demain, j'oublie de faire une déclaration de sinistre de 10 millions, je vais les payer de ma poche. C'est une menace permanente - si je ne dégageais que 100 000 francs de revenus, je m'arrêterais immédiatement.
M. Jacky DARNE, député : Vous décrivez l'importance de votre action. Je n'en doute pas mais j'ai pris quelques dossiers ordinaires. J'ai un dossier de Maître Grossetti, je ne sais pas lequel car il n'y a pas le prénom, Philippe Rulfo et Sylvie Salotti. C'est un dossier du 12 février 1996. Le chiffre d'affaires de l'entreprise était de 171 000 francs d'après les documents partiels figurant au dossier. Le seul élément d'actif était un fonds de commerce que vous avez fait réaliser et qui a rapporté 100 000 francs.
M. Jean-Pierre GROSSETTI, mandataire judiciaire : L'agent immobilier avait acheté l'immeuble et voulait nous expulser. Nous avons dû faire l'avance des frais de procès, continuer la procédure, conserver le fonds, le réaliser, vérifier le passif, faire des contestations de créances. Et pour tout cela, nous avons touché 26 950 francs. Si j'avais été agent immobilier, si on m'avait donné un fonds de commerce à réaliser, j'aurais pris 15 % d'honoraires. Alors, 15 % sur 150 000 francs, cela fait combien ?
M. Jacky DARNE : Ce que vous nous dites, c'est que le système actuel est parfaitement adapté et correspond aux besoins économiques. Il n'y a pas besoin de faire des réformes. (...)
M. le Rapporteur : (...) J'ai une question encore à poser à Me Bor. Quel est votre chiffre d'affaires en ce qui vous concerne ? Vous avez 1 500 dossiers. (...)
M. Henri BOR, mandataire judiciaire : Cette année, je vais arriver à 9 millions de francs.
M. le Rapporteur : Nous avons interrogé Me Jean-Yves Aubert qui fait partie du Conseil national des administrateurs judiciaires et des mandataires judiciaires à la liquidation des entreprises. Il nous donnait un chiffre équivalent. Lui, il n'avait pas l'astuce de défiscaliser. Il nous annonçait 3 à 4 millions d'impôt à payer par an.
Mme Mireille MASSIANI : Sur 9 millions de chiffre d'affaires ! C'est impossible !
M. le Rapporteur : Pour l'ensemble de ses études, ces 9 millions ne concernant que l'une d'entre elles. Qu'en est-il pour vous Me Bor ?
M. Henri BOR : Je vais vous répondre loyalement. Sur 9 millions de chiffre d'affaires, je paie 2,1 millions d'impôts.
Mme Mireille MASSIANI : J'ai fait 9,3 millions de chiffre d'affaires et j'ai 1,5 million de revenus. »
http://www.assemblee-nationale.fr/11/dossiers/tribunaux-de-commerce/rap1p2-3.asp